《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十四个五年规划和二〇三五年远景目标的建议》（以下简称《建议》）高度重视“三农”工作，单列专章部署安排，明确提出，优先发展农业农村，全面推进乡村振兴。这是以习近平同志为核心的*中央着眼全面建设社会主义现代化国家全局，针对我国社会主要矛盾新变化和“三农”发展突出短板，作出的战略部署，为新阶段“三农”工作指明了前进方向。我们要深刻领会、全面贯彻，坚持把解决好“三农”问题作为全*工作重中之重，走中国特色社会主义乡村振兴道路，在进一步打牢夯实农业基础的同时，把更多精力更多资源投向农村，促进农业现代化和农村现代化一体推进、全面发展。
*的十九大提出实施乡村振兴战略，十九届五中全会进一步强调，要全面推进乡村振兴，加快农业农村现代化。这是*中央作出的重大决策，是“十四五”时期“三农”工作的主题主线，必将带来农业大发展、农村大变化。习近平总书记强调，没有农业农村现代化，就没有整个国家的现代化。我理解，全面推进乡村振兴，加快农业农村现代化，就是要让农业与工业、农村与城镇、农民与市民一起现代化，一个不能少。当前，我国农业农村发展虽然取得显著成效，但城乡发展不平衡、农村发展滞后问题仍很突出，城乡居民收入的绝对差距还在扩大，农村资金、土地、劳动力等资源要素还在大量流向城市，基础设施、公共服务与城市比还是两个天地，“三农”还是全面现代化的“短腿”。在“四化”中，工业化、信息化、城镇化都是快变量，发展速度可以用日新月异来形容，而农业农村是慢变量，动植物生长有其自然规律，生产技术变革的制约因素更多、突破的周期更长，农村发展基础薄弱，更应快马加鞭，如果不能发展得快一点，城乡和工农差距会拉得更大。
同时，也要看到，农村有广大的市场、广阔的投资空间，将来城乡基础设施和公共服务要大体相当，这是多大的投资空间！农民的消费边际倾向明显高于城市居民，近6亿农村常住人口消费上来了，这是多大的市场！在实施扩大内需战略、构建新发展格局中，农业农村将扮演更加重要的角色。如果说全面小康阶段的底线任务是脱贫攻坚、消除绝对贫困，那么全面现代化阶段的重中之重则要转向全面推进乡村振兴、逐步缩小城乡差距。这是经济社会发展的客观要求，也是农民群众的热切期盼。
习近平总书记指出，“十四五”时期“三农”要看到明显变化，要做好乡村振兴这篇大文章。《建议》对全面推进乡村振兴作出系列部署安排。我学习理解，重点要抓好三件事。
第一，实施乡村建设行动，让乡村面貌再有个大变化。农村基础设施和公共服务落后，是城乡差距最直观的一个表现，也是农民反映最强烈的民生痛点。现在城市道路四通八达、地铁公交出行便利，但2/3的行*村通组道路还没有硬化，农民工参加城镇医疗保险的不到30％，农村居民养老金水平和低保标准远远低于城市居民，新农合与城镇居民医保差距还很大，农村学校、卫生院与城市差距也不小。如果“一边是繁荣的城市、一边是凋敝的农村”，这不符合我们*的执*宗旨和社会主义本质要求，也不能达到全面现代化的目标。《建议》为此专门写了一节实施乡村建设行动，在标题中出现行动的就这一个，并提出要把乡村建设摆在社会主义现代化建设的重要位置。为什么在乡村振兴战略下还要专门提出乡村建设行动？主要是乡村建设历史欠账多、发展基础弱、农民呼声高，如果不抓紧行动起来、通过一段时间集中建设，就难以补上农村现代化的短板。
这个“行动”不是口号，不是概念，而是要落实到具体工程项目上，体现到真金白银的支持上。要坚持规划先行。这些年乡村建设中出现一些问题，没有规划或不按规划来是一个重要原因。要加快村庄规划工作，统筹县域内城镇、乡村布局，指导有条件的村科学编制好村庄建设规划。要加快改善农村基础设施。城里有的农村也要有，标准可以有差异，但应逐步大体相当。要启动实施村庄基础设施建设工程，全面改善农村水电路气房讯、物流等条件。要实施新一轮农村人居环境整治。在原来三年行动取得明显效果的基础上，继续抓好农村厕所革命和生活污水、垃圾收集处理，改善村容村貌，建设宜居的美丽乡村。要推进县乡村公共服务一体化。促进教育、医疗、文化等资源优化配置，向乡村覆盖，让农民享受到基本和城镇居民一样的公共服务。这其中，增强县城、乡镇所在地和一些中心村的公共服务能力是重要抓手。经过五到十年的努力，争取农村公共设施和公共服务再有个明显进步，让农民群众有更多获得感、幸福感、安全感。
第二，推进巩固拓展脱贫攻坚成果同乡村振兴有效衔接，让脱贫地区、脱贫群众跟上全面现代化步伐。今年底脱贫攻坚战即将取得全胜。习近平总书记指出，脱贫摘帽不是终点，而是新生活、新奋斗的起点。《建议》中专列一节部署了巩固拓展脱贫攻坚成果同乡村振兴有效衔接的重大任务。我理解，主要基于两点考虑。一个是脱贫群众收入还不高，就业还不稳定，还有不少收入略高于贫困线的边缘户，遇到波动或冲击，有可能返贫或致贫；另一个是脱贫地区历史上发展长期滞后，还有不少脱贫县，现在虽然摘了帽，但只是解决了基本问题，发展基础薄弱、自我发展能力不强的问题依然存在，推进乡村振兴的任务更重，需要继续给予支持。
所以“十四五”时期还要重点
陈锡文：有些事对中国来说，几乎是永恒的。古人说诸侯有三宝：“一曰地，二曰粮，三曰人。”至今为止，土地、粮食和农民这三件事，依然是永恒的课题。
在周朝以前，就开始敬社稷。“社”在古代指的是土地神，社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代对小米的称呼，所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之说，表明了土地和粮食在人们心目中的地位。也就是说，从帝王到老百姓，心目中最重要的是两个东西：地和粮。而在地和粮之间，就是农民。
当然，现在和过去大不一样，现在的工商业很发达，以前整个国家经济基本都来自农业。但不管怎么变，我们国家的农村工作，必须处理好地和粮的关系，要
高渊：“地、粮、人”这三者关系中，土地使用是否成了关键一环？
陈锡文：中国多万平方公里国土面积，折合亿多亩，其中耕地只有18亿亩多一点，所占比重就是13%多些。现在最大的问题是，中国虽然幅员辽阔，但适于农耕的土地确实很少。
我看住建部的资料，年底中国城镇建成区总面积是11.8万平方公里。按国家原来的规划，要求城市建成区每平方公里容纳1万人，近12万平方公里应该可以放进去12亿人。但现在才多少城镇人口，常住人口连8亿都没到。
当然，农村用地也有毛病，不完全是宅基地，乡村建设用地有14万平方公里，这包括村里的道路、祠堂、经营性和公益性用地等，这是可以节约的。
现在的问题是，按世界各国的基本规律，农村人口减少了，农村的建设用地就应该退回到自然状态，有的可以复垦变成耕地，更多的应该恢复为自然生态用地。但在中国有些人的观念不是这样，农民走了，他想去占。
有人老是埋怨，农民进了城以后，还要保留农村的房和地。但现在不少城里人希望到乡下买个农民院落，也想两头占。这两者性质不一样，农民进城后的“两头占”是个阶段性现象，主要是为了留退路，一旦城里待不下去还可以回农村。城里人的“两头占”，有些是想过过陶渊明的日子，更多是看好了投资土地是保赚不赔的优质资产。不管是哪种想法，都可能造成农村土地的闲置甚至违规改变用途。
说到底，“地、粮、人”是紧密联系在一起的，保护耕地、保障国家粮食安全、农业产业安全和农民生计安全是我国土地制度的核心。
高渊：很多人说你是农村问题上的“保守派”。周其仁先生跟我讲过，说因为你人在中枢，所以要稳健一点好。
陈锡文：他说得有一定道理吧。我和其仁都在黑龙江兵团待了十年，但那时不认识，后来一起考进了中国人民大学。
我承认，这些年来在农村改革上，和那些激进的人相比，我是趋向于保守的。其中很重要的原因是，我从下乡到现在，当农民、读农业，一直到做农村工作，加起来快半个世纪了，我最深刻的一个感受是，相比工商业和城市，农业和农村是个慢变量，不能太快，这是历史经验。
古人讲“文武之道，一张一弛”，城市已经快得日新月异了，再把农村也搞得鸡飞狗跳的话，这个社会能太平吗？所以，城乡两者之间，有一个快变量了，另外一个就必须把握好，才能使它成为快速转型社会的稳定器和压舱石。
高渊：一直有人评论说，你最保守的地方是农村土地制度改革，是这样吗？
陈锡文：很多人说，农村的土地制度改革，不光是农村的事，整个国家的改革似乎就是被压在这个问题上动不了了，只要一变就全盘皆活了，资本就有出路了。但真的是这样吗？
现在都喜欢用西方经济学理论来研究中国农村问题。据我所知，现在谈论农业土地制度的有些知名经济学家，基本上在国外留学时都没研究过那里的农村土地问题，而真正在国外读农业的，反而不大谈这个，这是一个很大的反差。还有，西方在农业土地方面的做法，对我们到底合不合适，这又是一个大问题。
高渊：但如果没有比较大胆的试验，农村改革会不会停滞？
陈锡文：改革要涉及很多人的利益，这是社会试验，跟实验室不一样。
年，我们到安徽阜阳去搞改革试验区。去之前，杜润生就跟我讲，试验无所谓什么成功失败，成功了固然是好事，如果不成功，知道此路不通也是好事，所以你们试验只要有结果，回来我都给你们庆功。
杜老接着话锋一转：“不过我跟你讲，你陈锡文带人到那儿去搞试验，失败了回来，没问题。但是，你得对当地老百姓负责任，人家把身家性命搭进去了，你要让他们受了损失，你可能就回不来了。”
现在的试验其实也是这样，而且我们要建设法治国家、法治*府、法治社会，从这个意义来讲，突破法律规定的改革试验，一定要得到全国人大的授权。现在正在进行的好几项改革试验，特别是涉及农村土地问题的，都是走了这个程序的。
高渊：你认为当前中国农业最大的隐忧是什么？
陈锡文：坦率地说，最担心的是今后在粮食上出问题。
从总量上看，我们每年还缺五六百亿斤粮，所以进口是必然的。但问题是，年进了亿斤，远超我们的缺口。为什么，因为大豆缺得太多，大豆就进了亿斤，大豆的缺口填补平了，别的粮食品种肯定就多了。
这说明，我们粮食生产的结构性问题很大，还有质量和食品安全问题。农村改革40年来，至少有过两次大的粮食供过于求，但都是说没就没了，再要把产量恢复上来，那就要用牛劲了。
高渊：这些年来，农业最成功的地方在哪里？
陈锡文：这40年来，我们最成功的一条，是在土地问题上没有出过大的偏差。在粮食*策上，虽然起起伏伏，但总体是通过增加农民收入来调动农民生产粮食的积极性。
土地规模经营，现在成效不小。农业部最新的统计，农户家庭承包的土地经营权流转面积已经超过了1/3，有多万户或多或少地流转出了承包土地的经营权。
目前全国经营50亩以上土地的农户有万户，一共经营了3.5亿亩，平均一户亩地。这应该说非常不简单，差不多得把10户人家的地集中到1户。不过跟国际上比还是差距很大，那些新大陆国家，一个家庭农场动辄一两万亩地。
高渊：中国的情况跟他们不同，一个家庭农场想要经营成千上万亩地几乎是不可能的吧？
陈锡文：对，之所以农业要规模经营，就是要提高效率。我们地少人多，土地的规模经营很困难，但也有办法破解。
我到黑龙江、吉林去看，当地用的农业机械很先进，有的在美国刚刚上市，我们就用上了，比美国农民还早。这靠的就是向更多的农户提供社会化服务。比如说，我们一年大概种植3.5亿亩麦子，麦收的机械化率在92%以上。当然不是92%的农户都去买收割机，他们是花钱买的服务，推动了农机的跨区作业，使小规模的农业经营也能分享大机械的效率。
高渊：这说明，土地规模经营不一定是唯一的一条路？
陈锡文：我再说件事，现在让全世界都很惊叹，就是中国农业在使用无人机方面是世界绝对领先的，无论是使用量和技术水平都没有别的国家可以跟我们比。你说一家一户就这么一点地，你买无人机干吗？买的人一定想好了，我是给大家提供服务的，这样才能发展起来。
这是农民的新创造。我跑了很多国家，这么大规模的农业社会化服务没见过，他们基本上是在流通和加工环节提供服务。像韩国和日本，不能说他们的技术装备水平低，但都是自顾自地，一家一户购买了成套的农业机械，结果大量闲置，成本极高。
所以说，在我国国情下光靠土地规模经营还不能解决全部问题，不能在一棵树上吊死。让农民放弃土地经营权，他们会有很多后顾之忧。应该是愿意流转土地经营权的就流转，不愿意流转的，可以创造条件，让他们共享现代技术装备的社会化服务。
土地流转和社会化服务要双管齐下，肯定不能一条腿走路。
高渊：你久居中枢，这些年还会经常到农村调研吗？
陈锡文：一年大概下去调研十多次，两三个月的时间。
大部分是专题性质的。常规的话，上下半年调研的任务是不同的。上半年就是围绕刚出台的*策，看看效果怎么样，有什么问题。下半年因为要确定明年农村工作的主线，要了解大家的想法，农民需要什么东西。中间还有一些领导交办的事，比如有的地方出现了新情况或新问题，就要去了解。
高渊：能否梳理一下，中国农村问题现在遇到的关键瓶颈是哪几个？
陈锡文：我想主要是四个。首先就是粮食供求。供求波动是一个短期问题，会随着经济形势的变化和*策的调整而不断变化。
第二是农业要现代化。习近平总书记也讲了，一方面规模经营是现代农业的基础，但另一方面，要改变我们现在分散粗放的农业经营方式，不是一朝一夕的事，需要有条件，也需要有时间。在这个问题上，我们要有足够的历史耐心。
第三个问题，即使中国城镇化率达到70%，农村至少还有超过4亿人口。这是不得了的数字，未来的农民和城市到底是什么关系，怎么让农民在农村生活得更好，都是非常重要的问题。
最后一个就是基本制度问题，对农村集体经济组织、农民的财产权利问题要讲清楚，什么是必须保护的，什么是不允许做的，深化改革的方向、目标和基本要求是什么。在这个阶段很重要的，就是要把什么是农村集体经济讲清楚。
这四个关键问题，如果回答不好就不能瞎来。有人说我保守，而我无非就是觉得，一定要想明白了再干，所谓“谋定而后动”。如果*策出台后，一半人支持，一半人反对，朝令夕改，就会出大问题，农村工作必须踏实稳当一点。